A coisa que eu sou é poeta e estou sempre em crise.

Ferreira Gullar é ao mesmo tempo único e multidão. Único por ser o maior poeta brasileiro vivo, unanimidade de público e crítica. Multidão por ser um dentre os milhares de Josés Ribamares do Maranhão. Ser multidão o leva a perceber que o sentido da vida está no sentido justo que nós lhe damos, e no modo pelo qual nós a inventamos.

Ser poeta ("a única coisa que sou", diz ele) o faz tornar essa vida possível. "Eu não diria que a poesia é uma forma de fuga, porque ao mesmo tempo ela procura tornar a vida possível", diz em entrevista ao crítico literário Weydson Barros Leal, no Diário Oficial de Pernambuco, em 1995. Ferreira Gullar acrescenta que "o homem não faz poesia para sair da vida, ele faz poesia para ter coragem de viver".

Nascido em São Luís do Maranhão em 10 de novembro de 1930, Gullar casa-se em 1954 com Thereza Aragão, com quem vem a ter os filhos Luciana, Paulo e Marcos. Sua obra poética não é vasta, porém é decisiva para o processo cultural brasileiro.

Os livros mais importantes são A Luta Corporal (1954); Dentro da Noite Veloz (1975); Poema Sujo (1976); Na Vertigem do Dia (1980); Barulhos (1987); Muitas Vozes (1999). Em 1980 é lançada a primeira edição de Toda Poesia. Ferreira Gullar escreveu ainda vários ensaios e peças teatrais, principalmente no período em que atuava no CPC da UNE, durante os anos da ditadura militar.

Nesta entrevista, o poeta desvela-se mais uma vez, pensa em voz alta sobre poesia, arte, sociedade e esperança, e não se furta a mais uma vez rever-se e reinventar-se ("em crise permanente", como ele mesmo gosta de dizer). Há pessoas que, pela excelência de sua vida e obra, nos fazem desejar os seus desejos. É fácil desejar ser poeta por causa de Ferreira Gullar.

Caco Xavier

"Há quem pense que sabe como deve ser o poema.
Eu mal sei como gostaria que ele fosse,
porque eu mudo, o mundo muda e a
poesia irrompe donde menos se espera."
(de Nasce o Poema, em Barulhos)

Ferreira Gullar [antecipando qualquer pergunta] - Essa entrevista vai versar sobre o quê? Eu não gostaria de falar sobre política, não sou político...

Arthur Poerner - Vai versar sobre você e sua vida. E sobre a poesia. Podemos começar falando sobre o seu primeiro livro, de 1949.

Gullar - Eu tinha dezenove anos de idade, é um livro tolo, imaturo. Por isso está fora de Toda Poesia.

Lena Frias - Joãosinho Trinta diz que vocês formaram um grupo de jovens intelectuais sonhadores, no Maranhão.

Marcelo Auler - Foi na época em que você fazia faculdade?

Gullar - Eu nunca fiz faculdade, quem sou eu... Eu nasci em 1930 e, quando eu tinha 12 anos, o Brasil entrou na guerra. Fiquei triste, pensei que ia morrer. Meu pai ouvia o rádio e achava que aquelas descargas do rádio, aquela estática, era a guerra. Meu pai tinha uma quitanda na Rua da Alegria, esquina com a Rua dos Afogados, e era jogador de futebol, center-four da seleção maranhense, que na época era campeã do Norte-Nordeste.

Poerner - E o que te fez se meter na vida literária?

Gullar - O Maranhão tem uma tradição literária, mas eu vivia à margem de tudo. Eu morava na Rua Celso Magalhães, que hoje se chama Rua dos Veados (mas eu não tenho nada a ver com isso), vivia no botequim da Praia do Caju jogando bilhar, juntando alumínio e bronze pra vender, comprar cigarros. Eu era um pivete, não um menino de família que fica dentro de casa. Éramos eu, o Espírito da Garagem da Bosta e o Esmagado. A gente vivia roubando copos de botequim. Nada indicava que eu iria ser escritor. Poeta, naquela época, era sinônimo de viado. Eu não olhava com bons olhos a atividade normal de meu pai na quitanda. Meu primo trabalhava num banco, e eu também não queria. Trabalhar, nesse sentido, eu não queria. Eu me criei tomando banho de mar, pescando camarão. Era uma coisa livre, e de repente virar adulto me espantava.

Caco Xavier - E por isso voltou-se para a poesia?

Gullar - Na Gramática de Eduardo Carlos Pereira tinha uma coleção de poemas: Camões, Bocage, Gonçalves Dias, e tal, e tal, aí vêm os parnasianos. O problema é que tava todo mundo morto. Eu não achava que existisse algum poeta vivo. Quando minha irmã me disse que "o pai da Iracema é poeta", eu não acreditei. Ela disse que sim, que ele era da Academia Maranhense de Letras. Fui conhecer o cara, que morava perto, numa casinha pequenininha. Ele me levou pro centro da cidade (a dez quadras da minha casa, mas onde eu nunca tinha ido). Lá estavam os poetas, a curriola. Eu tinha meus dezessete anos.

Lena - E aí se formaram os grupos?

Gullar - Havia dois grupos de intelectuais jovens. Um formado por mim e pelo Lago Burnett, o grupo 'retrógrado', que fazia sonetos, e tal. E o grupo de 'vanguarda' era Sarney e Tribuzi, que faziam poesia moderna.

Luís Pimentel - Sarney já foi vanguarda!

Gullar - Eu descobri a poesia talvez por não ter o que fazer da vida. De todas as profissões conhecidas, eu não queria nenhuma. Eu estava rejeitando um tipo de ocupação normal das pessoas, e poderia virar pintor, qualquer coisa assim. Mas virei poeta. Até que eu tirei 9,5 numa redação sobre o Dia do Trabalho. Pensei: "Já que é assim, vou ser poeta". Eu tirei 9,5 porque tive dois erros de português. E pensei: "Bom, se eu quero ser poeta, não posso errar português". E passei dois anos seguidos só lendo gramática.

Poerner - E qual foi a repercussão daquele seu primeiro livro?

Gullar - No Maranhão foi considerado ótimo. Aí veio pro Rio e o Fausto Cunha baixou o cacete: "Como é que um cara de 19 anos me escreve um troço tão antiquado desse?" Mais tarde, Fausto Cunha se tornou meu amigo. Ele é, de certo modo, um dos responsáveis pelo caminho que eu tomei. Só esses cascudos que ele me deu já valeram. Aí fui ler O Empalhador de Passarinhos, do Mário de Andrade, fui ler José Lins do Rego, Otto Maria Carpeaux... Isso é engraçado, porque quando eu comecei a fazer poesia rimada e metrificada, a poesia brasileira era rebelde, era o modernismo escrachado. E quando eu rompi com essa poesia e escrevi A Luta Corporal e fiz a implosão da linguagem, arrebentei com tudo, aparecia a geração de 45, voltando pro soneto. Eu tava sempre na contramão.

Ziraldo - A Luta Corporal foi o rompimento?

Gullar - Eu já tinha rompido antes, mas eram tentativas. Um dia, tive o insight. Eu comprei no sebo um livro antigo, chamado Contos de Hoffman, contos fantásticos. Comecei a ler e os contos eram tão fantásticos que eu achei que não tinham nada a ver comigo. Me impressionava de o livro estar todo mofado, velho, com aquelas histórias que não tinham nada a ver com a minha vida. E eu fiz a pergunta terrível: "Caceta, pra que fazer literatura? Pra virar isso aqui?" Não sabia responder. Fiquei no ar, procurando a resposta, deitado na minha rede, às três da tarde. A resposta foi: "A poesia tem que mudar alguma coisa. A única razão de ela existir é mudar alguma coisa, nem que seja a mim mesmo". Abri minha gaveta e reli os dez poeminhas que eu tinha escrito. Rasguei, rasguei, rasguei. Nenhum mudava nada.

Reynaldo Valinho - Essa reunião, de Toda a Poesia, começa com os Poemas Portugueses e depois tem os sonetos. Os sonetos são de que fase?

Gullar - Os dois ou três sonetos dos Poemas Portugueses são o ajuste de contas, pra eu nunca mais voltar atrás. São sonetos modernos, não são parnasianos. A partir dali, eu tô livre. Nessa época, eu li uma frase do Gauguin que foi definitiva, pra mim: "Quando eu aprender a pintar com a mão direita, vou começar a pintar com a esquerda. E quando aprender a pintar com a esquerda, passo a pintar com os pés". Falei assim pra mim: "É isso aí. A poesia é uma aventura e a linguagem tem que nascer junto com o poema".

Ziraldo - Quando você escreveu O Galo, já estava no Rio?

Gullar - Ainda era São Luís. Eu cheguei no Rio em 51. Me arrumaram um emprego no IAP e, quando fui fazer os exames, viram uma infiltração pulmonar.

Ziraldo - Quer dizer, um poeta completo.

Gullar - O médico que me tratou, José Fernandes Carneiro, um sujeito muito inteligente, me disse assim: "Você está com um início de tuberculose, aqui, mas não pensa que vai ficar que nem o Manuel Bandeira, não. Cê não vai explorar a tuberculose, porque agora existe a estreptomicina e eu vou te curar".

Ziraldo - O pátio do poema do Galo era no hospital, então?

Gullar - Não, era na minha casa. O galo do sanatório, em Correias, onde eu fui me tratar, era outro galo. Tem vários galos na minha vida. Tem o galo do prêmio do Jornal de Letras, que eu nunca publiquei, feito de um anúncio do sal de frutas Eno, tem o galo-galo, que é o galo do quintal da minha casa, "que não deixa marca, que anda e que o cimento esquece seu último passo". Esse é o galo real, com o qual me identifico, o homem desamparado, solto no mundo.

Camila Leite - Seu primeiro emprego foi ser locutor da Rádio Timbira?

Gullar - Foi. Não sei por que me chamaram, mas fui um bom locutor. Aí, houve um comício, nos anos 50, da campanha do Getúlio. O Adhemar de Barros havia aderido ao Getúlio e foi no Maranhão fazer campanha, mas o governador do estado era brigadeiro e proibiu que o comício fosse feito na praça central da cidade. Por isso, ele aconteceu numa praça marginal. Quando estava começando, cortaram a luz e não se ouvia os caras falarem. O pessoal então saiu em marcha, com o Adhemar, para invadir a praça onde o governador tinha proibido o comício.

A polícia estava lá. Quando o pessoal entrou na praça, eu ia descendo do ônibus com meu pai, ia pro trabalho na rádio. A polícia metralha todo mundo e morre um operário. Meu pai me arrasta pra dentro de um outro ônibus, mas me soltei dele e fui pra praça. As pessoas avançavam com o cadáver do operário, contra a polícia que, assustada, recuou. No dia seguinte, na rádio, chega a nota do governador, pra eu ler: "Ontem à noite, os comunistas mataram um operário, não sei o quê, e tal..." Eu botei a nota de lado e comecei: "O perfume que deixa saudade. Sabonete Regina é uma maravilha. Sabonete Regina". E o pessoal lá: "Ô, cara, lê a nota do governador". Daqui a pouco, veio o diretor da rádio: "Você não vai ler a nota do governador?" E eu disse: "Não, não leio, porque é mentira". E ele insistia: "Você não tem nada a ver com isso, você é locutor..." E eu: "Tenho a ver com isso, sim. Eu vi a polícia matar o cara". E ele me demitiu.

Poerner - E como você chegou ao jornalismo?

Gullar - No Maranhão, eu já tinha trabalhado um pouco em jornal. Quando eu vim pro Rio, fui convidado pelo Herbert Sales para trabalhar no Cruzeiro como revisor de provas, um pré-copidesque. Depois, na Manchete, fui ser redator, a convite do Oto Lara Resende. Eu fiquei por um tempo como revisor, até surgir uma vaga pra redator, o que depois aconteceu.

Marcelo - Como reage a sua família, ao fato de você querer ser poeta? E o que fez você vir para o Rio de Janeiro?

Gullar - Me lembro de meu irmão mais velho dizer assim: "É verdade que você tá querendo ser poeta? Toma cuidado, hein? Lembra do J. J. Guimarães?" Ele era um maluco que morava a três esquinas da minha casa, num sobrado, e ficava na janela falando um monte de disparates.

Pimentel - Poeta, quando não era viado, era maluco.

Gullar - Pois é. Mas a minha mãe pagou meu primeiro livro. A tiragem foi uma coisa exagerada, uns quinhentos exemplares. Eu descobri o que era a poesia moderna, lá, e escrevi o poema O Galo. O Jornal de Letras instituiu um concurso nacional de poesia, e eu ganhei. Este fato é que me fez vir pro Rio. Vendi a estante, a escrivaninha...

Zezé Sack - E o seu pai, quitandeiro, tendo você que foi sempre desgarrado, de repente aparece com livro editado, fazendo poesia. Como é que ele recebeu isso?

Gullar - Inteiramente a favor. Eu nunca tive oposição alguma dentro da minha família. Pelo contrário, todo mundo achava que era ótimo. Meu pai vivia falindo, as quitandas dele faliam sem parar. Era ele falindo e eu sendo demitido, essa é a nossa história. Eu tava fazendo um levantamento, hoje. Olha só: fui demitido da Rádio Timbira. Fui demitido da revista O Cruzeiro. Fui trabalhar na Manchete e o Bloch me demitiu. Aí fui trabalhar no Jornal do Brasil. Demitido.
Demitido no Diário de Notícias, também. Minhas últimas demissões: Fernando Henrique me demitiu da Funarte e agora, ao fazer 70 anos, a TV Globo me demitiu, pra comemorar. Agora, quero agradecer a todos esses caras que me demitiram, porque foram as melhores coisas da minha vida. Cada demissão melhorou minha vida.

Poerner - Como é que você descobriu a política, como se deu a sua politização?

Gullar - O primeiro contato com a política foi quando eu li no jornal Para Todos, no Maranhão, que a poesia tinha que ser engajada. Fiquei horrorizado, fiquei com raiva do Partido Comunista. Eu falava: "A única coisa que eu sou é poeta, e vêm esses caras dizendo que a poesia não vale nada se não for política?" Depois daquele negócio lá, da rádio, eu fui convidado pra fazer campanha política, antigetulista, no interior do Maranhão, no agreste, barra pesadíssima. Conheci o Quincas Bonfim, que é personagem da peça Se Correr o Bicho Pega, se Ficar o Bicho Come, matador, homem do Coronel Neiva. Ele abriu uma escola lá num município e, quando terminou a eleição, alguém fala assim: "Agora, Coronel, temos que arrumar dinheiro pra manter a escola funcionando". E ele: "Não, não. A escola fecha, a escola era só para a campanha". Aí eu não gostei, falei, lá, e me demitiram. Eu voltei pra São Luís, e lá estava ganhando o nosso candidato, Saturnino Belo. Aí suspenderam a publicação do boletim eleitoral durante uma semana. Quando voltaram a publicar, estava o outro candidato ganhando. Aí fomos pra rua, aquela confusão. Deu uma cagada geral, cara. Fui preso e tudo. Esse negócio deu uma encrenca tão grande que a cidade se mobilizou e parou. Foi uma greve anunciada até pela BBC de Londres. O governador, que fez a fraude, teve que renunciar. Tava todo mundo contra aquilo, tinha gente avançando contra o Palácio do Governo, jogando pedras, teve tiro. Foi meu batismo político. Aí me chamaram e me pediram pra que eu me candidatasse. E eu falei que não queria ser político...

Ziraldo - Você hoje seria o Sarney...

Gullar - Eu era sempre insatisfeito com essa confusão geral no Brasil, mas não queria me meter com comunistas, por causa daquele artigo que eu tinha lido no jornal.

Camila - Mas um dado curioso é que você acabou entrando para o Partido Comunista, e a data de sua filiação é 1o de abril de 64!

Gullar - É, foi um caminho longo. Quando eu estava no suplemento dominical do Jornal do Brasil, Jânio Quadros foi eleito e o José Aparecido, junto com o Carlos Castelo Branco, me convidam para trabalhar em Brasília na Fundação Cultural, que naquela época era um acampamento. Nêgo vivia tudo coberto de poeira vermelha. Eu dizia: "Esse lugar aqui tá muito atrás do Rio de Janeiro, nós estamos voltando no tempo!" Aí me emprestam um livro chamado La Pensée de Karl Marx, escrito por um padre. Comecei a ler a primeira parte toda, que expunha com a maior honestidade e clareza o que era o marxismo. A segunda parte do livro queria demonstrar por que padre não pode ser comunista. Como eu não era padre, não li a segunda parte e me tornei marxista.

Marcelo - A filiação em 1º de abril é mera coincidência?

Gullar - Não, claro que não. Em Brasília, eu virei marxista, não era comunista. Por que eu gostei do pensamento de Marx? Porque era uma coisa concreta. Quando eu entrei em crise com a poesia, comecei a ler filosofia. Li desde os pré-socráticos, Platão, Aristóteles. E ia concordando com todos eles. Lia, concordava. Lia, concordava. Os caras são inteligentes pra caralho, era um contra o outro, e eu concordando, inteiramente perdido. Quando eu li Marx, vi uma coisa concreta, densa, real. Não era aquele negócio lá das idéias, da verdade, "o verdadeiro piano não é o piano, é a idéia do piano..." Quando eu estava lá em Moscou, fazendo curso de bacharelado em subversão, conheci um operário a quem deram um livro do Lênin sobre o idealismo filosófico, e ele dizia assim: "Mas o Lênin vai discutir esse negócio pra quê? Se ele fosse operário, ia ver que isso não tem discussão. Se você mete o dedo num torno mecânico, ele sai fora, porra!" Mas por que eu tô falando isso?

Camila - 61, Brasília...

Gullar - Ah, sim. Eu virei marxista por causa dessa concretude, e também pelo elogio do trabalho. Eu achava que o trabalho é uma coisa fundamental. O elogio do trabalho, do homem que muda o mundo pelo trabalho é uma coisa fundamental, também.

Camila - O Museu de Arte Popular nasce nessa época, em Brasília?

Gullar - Eu achava que Brasília era a junção do que havia de mais moderno e de mais antigo no Brasil. O mais moderno era o urbanismo e a arquitetura; e o mais antigo era a mão-de-obra do nordestino, candango. Então pensei em fazer arte de vanguarda e arte popular, essa foi a minha idéia. A filosofia da Fundação Cultural era essa, trabalhar nessas duas linhas. A arte de vanguarda eu consegui fazer, mas o ateliê de arte popular não. Sabe por quê? Porque os operários começavam a trabalhar às seis da manhã, moravam em cidade-satélite e não tinham tempo pra nada. Depois que o Jânio renunciou, eu voltei pro Rio. Estava sendo criado o Centro de Cultura Popular (CPC) da UNE, pelo Vianninha. O Leon Hirschman já tinha me contatado em Brasília pra eu conseguir dinheiro pro CPC. Quando cheguei ao Rio, a Thereza Aragão, minha mulher, já estava trabalhando no CPC. Vianninha foi lá em casa e me pediu pra fazer um poema de cordel pra servir de estrutura pruma peça sobre reforma agrária. E aí eu escrevi João Boa Morte, Cabra Marcado pra Morrer. A peça nunca foi escrita.

Ziraldo - E aí você abandonou toda a sua poesia sofisticada, sua estrutura...

Gullar - Que já entrava em crise. É tudo ligado, não há nenhum altruísmo, idealismo. Como a minha poesia de vanguarda estava em crise, surge um Brasil da luta pela reforma. Aí eu tô em Brasília, leio Marx, junta tudo. Eu digo assim: "Agora eu vou virar brasileiro". Comecei a ler sobre o Brasil.

Ziraldo - Você explica tudo.

Gullar - Eu explico. Vivo pensando. O pessoal me apelidava de 'profissional do pensamento'.

Ziraldo - A poesia continua perpassando sua vida toda, não te abandona nunca.

Gullar - Eu sou poeta. Faço todas as outras coisas, mas a coisa que eu sou é poeta. E eu tô sempre em crise, não tenho projeto de vida nem de obra.

Lena - Qual foi o poema que marcou essa virada?

Gullar - Qual virada? Qual delas?

Ziraldo - Foi João Boa Morte!

Gullar - João Boa Morte não é poesia, é cordel. Eu entrei num impasse, porque eu fui um dos mais audaciosos poetas de vanguarda. Eu cheguei a fazer um Poema Enterrado, um poema que é uma sala. Não existe, na literatura mundial, nenhum poema louco como esse. Era o neoconcretismo. O Poema Enterrado é uma arquitetura, uma sala de 3m2 pra conter uma só palavra, 'Rejuvenesça'. O cara descia, num túmulo, tirava uma caixa, tirava outra caixa, e outra, e no fim lia a palavra 'Rejuvenesça'. Muita sacanagem! Quando eu vi isso, eu tomei um susto. Pensei assim: "Onde é que eu vou parar? Não sou arquiteto, não sou escultor, não sou artista plástico. Eu vou parar, por aqui não dá pra continuar".

Caco - Você achava que já estava nos limites da poesia?

Gullar - É. Eu pensava assim: "Isso tá tudo interessante, mas não dá pra ir adiante, porque eu não vou virar agora artista plástico ou arquiteto". E entrei em crise. Minha vida toda é isso. Veja A Luta Corporal: eu vou até explodir os poemas. Explodo os poemas e entro em crise, não sinto mais prazer. Aí entra a poesia concreta e neoconcreta. Eu vou até o Poema Enterrado e entro em crise, não sei mais o que fazer. Aí viro revolucionário. E não tô mais fazendo literatura, não é mais a minha preocupação. Eu quero fazer a revolução. Eu quero usar a literatura para fazer a revolução. A qualidade literária não é o que está me interessando ali. E o CPC dizia claramente isso: "Estamos usando o teatro, a poesia, para fazer a revolução", como instrumento. É claro que havia um erro, aí. E qual era? É que nós nem fizemos a revolução, nem fizemos literatura.

Marcelo - Você ainda não contou por que sua filiação ao Partido Comunista se deu em 1º de abril.

Gullar - Eu estava no CPC, e aí veio o golpe, dia 31 de março. Nós estávamos na UNE. Quando foi lá pra meia-noite e pouco, um grupo foi dormir e outro ficou. Eu saí, pra dormir. Quando acordei, às dez da manhã, o noticiário já era do golpe. Chegamos na Cinelândia, e os tanques já estavam ocupando a praça. Quando chegamos na Praia do Flamengo, estavam tocando fogo na UNE, jogando coquetel molotov. Ficamos presos ali na confusão, com medo de ser descobertos. Quando foi à noite, fomos pra casa do Carlinhos Lyra, onde tinha uma reunião. Nessa reunião, eu disse: "Antes de começar a reunião, eu quero dizer que o Partido me considere seu membro, a partir de hoje".

Camila - E aí vem o grupo Opinião.

Gullar - O Opinião vem em seguida, formado pelos antigos membros do CPC, que foi dissolvido. Nós tínhamos que continuar brigando, mas não podíamos aparecer com a cara do CPC, um CPC-2. Tinha inquérito policial em cima. O Vianninha teve a idéia de fazer o show Opinião, a partir do disco que a Nara Leão tinha gravado. Muita gente até hoje pensa que o disco dela foi resultado do show, mas é anterior. Foi ouvindo o disco que o Vianninha teve a idéia do teatro. Por causa disso, nasceu o Teatro de Arena.

Poerner - Foi o primeiro movimento de resistência cultural à ditadura.

Gullar - Foi, foi. Os primeiros comícios e atos públicos contra a ditadura aconteceram dentro daquele teatro. Depois do Opinião vem Liberdade, Liberdade, montagem de textos feita pelo Flávio Rangel e Millôr Fernandes. Era muito engraçada e enfrenta a censura, porque citava Platão, Aristóteles e Voltaire, ninguém tinha o que dizer. A peça misturava tudo, era um panorama das idéias contra e a favor da liberdade. A terceira peça foi o Bicho [Se Correr o Bicho Pega, se Ficar o Bicho Come], feita deliberadamente pra burlar a censura, pra vencer a censura. Pensamos: "Essa peça tem que ser engraçada, brilhante e muito bem escrita, uma obra literária, pra poder impressionar os caras e eles não quererem nem tocar nela". Por isso, caprichamos. A peça foi escrita em verso, Vianninha fez a primeira versão e eu a final.

Ziraldo - Você participou daquela opereta do Carlinhos Lyra... Como é que chamava?

Gullar - Auto dos 99%. Não, não participei. Sabe o que quer dizer esse título? É que só 1% entra nas universidades, então 99% estão fora. Este é o Auto dos 99%. Uma das músicas da peça é a Canção do Subdesenvolvido. Aquele disco é uma obra-prima, cara. O produtor artístico era o Armando Costa, que fez uma coisa belíssima.

Poerner - Quando é que você viu esgotadas as possibilidades da luta cultural e teve que se exilar?

Gullar - Em dezembro de 68, com o Ato Institucional, fechou tudo. Mas a razão do meu exílio é outra. Primeiro: em 69 houve uma convenção do Partido e, contra a minha vontade, me elegeram para a direção estadual. Havia uma luta interna, no Partido, entre a posição moderada, que era a minha, e a posição da luta armada, do Mário Alves e do Marighela. Uma das formas de ganhar essa disputa era eu ser candidato e integrar a chapa. Resultado: passei a ser dirigente do Partido, sem nunca ter dirigido nada, sem ter participado de uma reunião.
Eu dizia: "Cara, isso é um risco pra vocês e pra mim. Eu sou um cara legal, tô trabalhando na imprensa, todo mundo me conhece. Isso vai dar uma cagada". Prevalece, como se sabe, a contingência política. Quando caiu um companheiro nosso, do comitê cultural, foi torturado e abriu a boca, denunciou todos os membros. O Partido me chamou: "Escuta, Dias Gomes é só intelectual, Alex Viana é só intelectual. Mas você, não, você é da direção. Vão te torturar até te matar. E você não sabe de nada, não vai poder dizer nada". Aí eu fui primeiro pra clandestinidade. Um ano clandestino, aqui mesmo. Fiquei oito meses num quarto, na casa do Léo Vitor, só saindo de noite pra ver televisão.

Marcelo - Quem sabia que você estava lá?

Gullar - Ele e o resto da cidade. O Léo só tinha um quarto, e mesmo assim me deu abrigo. Ele era um ser humano formidável, quero prestar minha homenagem a ele. A ele e a pessoas que ninguém conhece, do Partido, pessoas raras, seres humanos formidáveis que não vão estar em qualquer panteão. Eu fiquei no escritório do Léo. Durante esse período, trabalhei na enciclopédia do Houaiss. Um dia, a empregada vem e diz: "Olha, seu Gullar, o seu Léo tá muito mal, e precisamos chamar a família, pra tomar conta dele". Aí desce um médico, que morava em cima. Bate na minha porta, chamando meu nome. Eu pergunto: "Ué, você sabe que eu tô aqui?" E ele diz: "Sei. Desde o dia seguinte. A empregada do Léo sabia, contou pra minha empregada".

Marcelo - Você sabe se estava sendo procurado, mesmo?

Gullar - Claro. Foram à minha casa, prenderam a Thereza, colocaram dentro de um carro, ameaçaram... O pior é que o radicalismo da minha procura coincidiu com o seguinte: eu me chamo José Ribamar Ferreira, como outros trezentos mil maranhenses. Tinha um José Ribamar Ferreira que fazia parte da luta armada no campo. E aí juntaram os dois, fiquei misturado com o cara. Quando foram lá prender a Thereza, estavam certos de que iam encontrar armas e o cacete. Quando começaram a fazer perguntas, ela desconfiou de alguma coisa: "Acho que vocês estão falando de outra pessoa. Meu marido é escritor, jornalista..." E soltaram ela. O fim dessa história é engraçado. Muito mais tarde, depois de eu voltar do exílio, chamei meu advogado e disse: "Vai lá no Superior Tribunal Militar e tira um certificado de que eu estou absolvido". Ele foi e trouxe o certificado: "Está absolvido José Ribamar Ferreira, filho de Antonio não sei o quê..." Não eram nem meu pai nem minha mãe! Eu fui perseguido e ele foi absolvido!

Ziraldo - E como é que você foi parar na Argentina?

Gullar - Isso é outra história. Da casa do Léo, fui pra casa da Ceres Feijó, que morava na Tonelero. Mas tinha visita que não acabava mais, pra família, e eu vivia me escondendo no quarto. Resolvi ir embora e fui pra Moscou. Botei um bigode, óculos escuros, fui levado de carro pelo Renato Guimarães pra São Paulo, de lá peguei um ônibus até Porto Alegre e de lá, depois de raspar os bigodes, fui passado pro outro lado, pro Uruguai. De lá pra Buenos Aires e depois pra Paris, porque não se ia direto pra Moscou, naquela época. De paris, finalmente pra Moscou. Fiquei quase dois anos lá, fiz o curso na escola marxista-leninista.

Camila - Moscou, Santiago, Lima...

Gullar - É, e depois Buenos Aires. Quase sete anos de exílio.

Ziraldo - Você escreveu pro Pasquim, nessa época, com um pseudônimo.

Gullar [rindo muito, divertido] - Ah, que pseudônimo mais filha da puta: Frederico Marques! Mistura de Frederic Engels e Karl Marx. A gente tava sempre sacaneando os milicos.

Lena - Nessa época toda de exílio você teve algum apoio de jornal...?

Gullar - O Estadão nunca me demitiu. Reduziu meu salário de redator, mas pagou religiosamente todo mês. E eu não trabalhava. Quando cheguei no Chile, falei com eles: "A situação aqui tá interessante, posso fazer algumas matérias". E eles: "Não, não, pelo amor de Deus, não queremos nada, não manda nada!"

Ziraldo - Vamos falar do Prêmio Nobel, Gullar. Eu acho que, se é indicado pelo seu país, para o país já é. Você é o nosso Prêmio Nobel de Literatura.

Gullar - Tenho muitos amigos que gostam de mim, mas não sou muito premiado. Isso começou a acontecer recentemente. O Prêmio Jabuti, por exemplo. Tenho uns dez amigos que já ganharam, e eu só fui receber no ano retrasado. Mas não tô reclamando não. Eu sou muito rebelde demais, não puxo o saco de ninguém, não faço política literária... É claro que o moleque da Rua da Alegria jamais sonhou com uma coisa dessa. É um disparate. Jamais me passou, mesmo naqueles momentos em que a gente fica meio megalomaníaco, jamais me passou uma coisa dessa pela cabeça. Prêmio Nobel pra mim é Faulkner.

Lena - Mas você gosta da idéia?

Gullar - Eu acho dificílimo isso acontecer. Mas não posso, diante das pessoas que se mobilizaram pra me indicar, assumir uma atitude blasé. É uma coisa importante pro país. Eles pensaram, segundo eles próprios disseram, que o país já deveria ter ganhado esse prêmio. E pela primeira vez vamos entrar nessa disputa profissionalmente. Porra, um cara como Jorge Amado não ter ganhado o prêmio? Sacanagem! Mas, segundo me falaram, a indicação foi feita amadoristicamente, mandaram uma carta pra lá e pronto. Você tem que oferecer aos caras que vão julgar os dados, as informações, os meios de chegar à obra, tá entendendo?

Caco - Este ano estão sendo relançados dois ensaios teus, de mais de 30 anos, que são o Cultura Posta em Questão e o Vanguarda e Subdesenvolvimento. Qual é a motivação para este relançamento? Os ensaios ainda são atuais, foram atualizados?

Gullar - A editora José Olympio propôs reeditar o livro, não foi iniciativa minha. Eu escrevi um prefácio crítico sobre os dois livros, comentando sobre o que eu discordo e concordo nessas obras. Meu pensamento mudou, e eu tinha que dizer isso.

Reynaldo - Você poderia, aproveitando o relançamento desses ensaios, fazer um balanço, pra gente, do modernismo e suas implicações?

Gullar - Eu sou muito simpático ao modernismo. Foi um movimento decisivo para o processo cultural e artístico do Brasil.

Reynaldo - Você não acha que pode ter havido, num determinado momento, uma supervalorização da Semana em si, em detrimento do movimento?

Gullar - Sim, claro. A Semana é só um ato, o manifesto, a maneira que os caras tiveram de anunciar o que estava acontecendo. O importante é a ruptura com formas e valores do passado e a abertura do Brasil para a experimentação e o reencontro de si mesmo. É uma característica que não é comum nas vanguardas européias, a valorização do nacional. A partir daí você tem, em todos os campos artísticos e mesmo na sociologia e história, obras fantásticas. Nessa minha teoria da reinvenção onde a gente se reinventa, os povos também se reinventam, e nisso os artistas e intelectuais têm um papel muito importante.

Marcelo - Você acha que, de 1960 pra cá, a sociedade está evoluindo? Melhorou?

Gullar - Melhorou. É só você ir ao interior do Maranhão e você vê. Tem muita miséria, ainda, longe de mim ignorar isso. Mas tem mais estradas, mais escolas. Não podemos fazer avançar se nós negamos tudo. Tem que distinguir entre o interesse partidário e o país, senão nós entramos num beco sem saída. Se o partido está a fim de defender o seu interesse partidário e negar tudo o mais em função desse interesse, onde é que vamos chegar? Verificar que há 50 milhões de miseráveis, abaixo da linha da pobreza, é uma vergonha. Mas é preciso verificar também que, em vez de atacar o governo, seja esse ou qualquer outro, precisamos atacar as classes dominantes, cara, atacar o capitalismo. Tem que mostrar quem é que rouba, quem é que fica com o pão que a gente não come.

Camila - O que seria um projeto popular para o Brasil? Você, como Periquito do Maranhão, CPC da UNE, Museu de Arte Popular, dizendo que temos que acabar com a elite dominante...

Gullar - Não, eu não falei que temos que acabar com a elite dominante. Eu não acredito nessas coisas, isso tudo é sonho de juventude. Temos mais de um século de luta contra as classes dominantes e não acabamos com ela. Quem acabou fomos nós, o que acabou foi o socialismo. Não é por aí. Radicalismo acaba chegando em Bin Laden. Quem admite a complexidade do real não é sectário. Só é sectário quem simplifica a realidade. É uma ilusão ficar querendo soluções imediatas, é coisa que já passou. O século 19 gerou esse sonho maravilhoso, que não deu certo.

Caco - E a poesia, hoje? Qual é o papel da poesia numa sociedade cada vez mais imediatista, capitalista, consumista, pessimista?

Gullar [cantarolando] - Mais que nunca é preciso cantar... [gargalha de perder o ar] É exatamente isso! Nós estamos enfrentando um processo de banalização de tudo, de falsos valores, onde a venda é que vale como medida, e isso acaba entrando no campo cultural, dos livros, das editoras. É um processo onde a coisa que vende é o valor. Quanto mais materialista é a sociedade, quanto mais consumista ela é, mais necessária é a poesia. Os poetas se juntam em suas pequenas editoras, publicam seus livros isoladamente, em tiragens pequenininhas, e tal, e essa é a resposta. Sair do mercado, do sistema. O homem inventa maneiras de se safar, porque o que interessa pra ele é o afeto, a imaginação, a beleza. O cara vai buscar onde tem ar.

Poerner - Já entrevistei você quando era presidente do Museu da Imagem e do Som, num trabalho que virou até livro. E hoje, entrevistando você novamente, vejo que ainda não falamos de uma coisa fundamental: a atividade de crítico de arte. Você tem uma crítica contundente à impostura e à charlatanice nas artes plásticas, e parece meio pessimista quanto ao futuro.

Reynaldo - Eu formulei uma questão parecida. Como distinguir o que tem valor estético nas diversas manifestações da arte contemporânea? O que é arte e o que é impostura?

Gullar- Isso é uma coisa muito delicada. Eu não considero que a vanguarda, desde o seu início até hoje, seja charlatanismo. Nunca disse isso. Trata-se de um processo legítimo, historicamente determinado, com causas, com limitações. Não é uma coisa que alguém inventou de sacanagem. Foi determinada pelo curso dos acontecimentos, pela dialética interna da arte e pela sociedade. O que eu digo é que esse processo se esgotou, como todo processo. O barroco se esgotou, o neoclassicismo se esgotou, o romantismo se esgotou. Esse processo, que se chama vanguarda, se esgotou.

O processo que deu origem à vanguarda, o questionamento das linguagens artísticas existentes, gerou uma experiência nova na arte, dimensões novas da percepção e da experiência estética. Só que, exatamente porque produziu o que produziu, esgotou-se. Mas algo continua sendo feito, a decorrência natural de um processo onde não há mais indagação, nem descobertas. Não há mais nada, só a academização da vanguarda. Fazer uma exposição de urinol é repetir o Duchamps de 1917. Uma coisa é a linguagem da poesia ou do romance, que é uma linguagem que diz coisas que não são ela, é veículo. Mas quando a linguagem se torna seu próprio conteúdo, ela vai ao extermínio, não tem saída. Quando a própria linguagem só fala dela, vai variando suas possibilidades.

Mas toda forma tem limites de variação. Chega numa hora em que, por ser uma coisa autofágica, chega ao seu limite. Tem séculos de pintura falando da vida, mostrando paisagem, o ser humano, mitologia, a pintura falando das coisas. Mas quando a pintura só fala da pintura, ela vai, vai, vai e só tende a se esgotar. Chegou nesse ponto, e isto se deu muito mais cedo do que se pensa. O Duchamps é um artista que encarna de maneira radical o mais radical dos movimentos de vanguarda, o dadaísmo. O cubismo não tem teoria, propõe coisas. Mas ele coloca uma questão: a inversão da relação entre a linguagem e a natureza.

Cézanne, grande pintor revolucionário e que anuncia o cubismo, diz: "Sem a natureza, não existe pintura". Mas o cubismo, que nasce dele, inverte a relação. Não parte da natureza, parte da tela. Juan Gris diz: "Cézanne, de uma garrafa, fazia um cilindro; eu, de um cilindro, faço uma garrafa". Aí vem o futurismo, o expressionismo, e o dadaísmo (que não tem o que quebrar, porque já tá tudo quebrado) vem e diz: "Ser dada é ser anti-dada". Entra na tautologia, não tem mais saída. Duchamps diz: "Valor estético é hábito". E propõe a anti-arte. Quando você faz isso, torna-se contra a arte, contra você mesmo. Não é por acaso que Duchamps só tem duas obras que ele nem terminou! Ele é um artista inteligente e talentoso, mas ratté, pelo radicalismo que se impôs.

Ele adota uma atitude que não dá saída pra ele. Enquanto fica criando cálculos artificiais e malucos pra fazer uma arte sem emoção, Picasso está em seu ateliê, alucinado, fazendo pintura, cerâmica, litogravuras, criando sem parar. Um verdadeiro artista. O segredo de Duchamps, do ready-made, é deslocar um objeto de sua função. Isso não tem saída. Eu me ajoelharia e beijaria os pés do artista que reinventasse a arte amanhã, que fizesse uma coisa maravilhosa que me deslumbrasse. Eu vivo me deslumbrando.

Caco - Você é otimista quanto a possibilidades de reinvenção?

Gullar - Vou colocar uma questão pra você, antes. Todas as artes entraram na vanguarda, todas. A pintura, a escultura, a arquitetura, a música, a literatura. Mas todas, em um certo momento, pararam, repensaram, retornaram ao seu leito, incorporaram as conquistas da vanguarda e recomeçaram. Agora, vamos imaginar Finnegans Wake, o limite da experiência vanguardista da linguagem narrativa. A continuação de Finnegans Wake seria o quê? Simplesmente, se fosse por aí, não teríamos Faulkner, Camus, Hemingway, Guimarães Rosa, Graciliano... Não teríamos toda a ficção italiana moderna, não teríamos mais nada. Então por que, nas artes plásticas, isso continua?

Reynaldo - Aí entramos no problema do mercado...

Gullar - Ah, você respondeu. A resposta é essa. A resposta está fora da arte.

Ziraldo - O que você acha hoje da práxis comunista, da experiência soviética, da Albânia, da África? A experiência comunista foi um fiasco?

Gullar - Sou um profissional do pensamento, como você sabe, e vivo pensando. Eu vou desenvolver aqui a minha tese. O capitalismo é uma força da natureza, não foi planejado, nasceu do processo econômico e social natural. Como a natureza, ele é destituído de ética, de escrúpulo, não tem bem nem mal. O negócio dele é "vamos pra frente", o mais forte vence. O problema é produzir e lucrar. Ao mesmo tempo é fecundo e criativo, como a natureza, e injusto e cruel, como a natureza. E o que é o socialismo? É a intervenção do ser humano nesse processo: "Vamos regular e estabelecer a ética do trabalho, a divisão, a igualdade". Em vez de o rio ficar transbordando e inundando tudo, matando milhares de animais, a partir de agora ele vai caminhar dentro do quadro e produzir energia elétrica, domado.

Essa que é a proposta: canalizar o rio. O problema aí é o seguinte: em tudo, não só na política, a coisa mais difícil é domar o processo da vida, que excede a qualquer teoria e qualquer possibilidade de normalização. A proposta é extraordinária, mas está acima da possibilidade humana. O que aconteceu? No momento em que você detém esse processo e tenta regularizá-lo, você o empobrece.

Na anarquia capitalista, o Bill Gates, num fundo de garagem, constrói aquela porra daquele negócio e vira esse troço. Jamais aconteceria na União Soviética uma coisa dessa. Mas quando se regula e se impõe disciplina, aí se reduz a criatividade. Ao mesmo tempo que se cria mais justiça, mais igualdade, tem a contrapartida. Se eu enrijeço a poesia, faço uma poesia mais perfeita do ponto de vista formal, mas mais pobre do ponto de vista da emoção e do sentimento. Não tem saída. Sempre é assim.

O capitalismo é emocional e filho da puta, o socialismo é racional. Eu não acredito que uma conspiração acabou com o socialismo, que o Gorbachov é responsável por isso. Acho isso uma sacanagem. É como chamar um médico prum paciente que tá morrendo e depois dizer: "Foi você que o matou". Sacanagem. Na União Soviética, você tinha conquistas extraordinárias. Uma sociedade onde ninguém passa fome é uma conquista, uma sociedade onde todo mundo estuda, sem exceção, e ainda se paga pro cara fazer curso superior, onde todo mundo tem assistência médica e férias! Houve todas essas conquistas do ponto de vista do humanismo, da solidariedade, da realização humana. Mas aí entram os outros problemas, do próprio processo econômico.

Reynaldo - Você não acha que foram também os custos da corrida armamentista?

Gullar - Foi o golpe de misericórdia. Mas já havia o problema da defasagem tecnológica, essa diferença enorme, inclusive orientada para a pesquisa na área militar, em detrimento de outras áreas, por causa do próprio arrocho em que viviam. E tinha outros problemas. Eu me lembro de uma piada que corria lá na União Soviética quando Bangladesh se libertou. O pessoal falava: "Caceta, vamos ter que sustentar mais um!" O meu pensamento é o seguinte: o fato de o socialismo ter fracassado não torna o capitalismo bom. Ele ganhou a parada, por razões táticas, mas continua a ser criador de desigualdades, concentrador de riquezas, injusto, desumano.

Eu não vejo, em curto prazo, uma solução socialista. O socialismo foi uma utopia que incendiou a imaginação das pessoas do final do século 19 até aqui, até o Muro de Berlim. Achar que isso vai de novo retornar com o mesmo ímpeto? Não vai, a vida não é assim. Isso me lembra do dia em que Allende foi derrotado e um amigo meu me disse assim: "Gullar, é agora que vamos ganhar!" Porra! A gente tinha o Exército, a Marinha, a Aeronáutica, o Governo, a Presidência da República e não ganhamos.

"É agora que vamos ganhar?" Eu não me iludo. A utopia do socialismo não vai incendiar ninguém. Mas a necessidade da justiça na sociedade é irredutível. O ser humano não é justo na sua totalidade, mas a justiça não nasce no mato. O homem inventou a justiça como ideal, inventou o bem, a virtude, a ética, todos esses valores. Inventou o que nós queremos ser. Nós queremos ser melhores do que nós somos. Então, com a derrota do socialismo, o homem vai parar de lutar por uma sociedade mais justa? Não vai e tá provado que não vai, cara! O homem não vive sem ideal, e o capitalismo não oferece nada, só consumismo e lucro, só ambição, é uma coisa estreita. Nunca houve revolução comunista em parte alguma do mundo, nem na União Soviética. Nunca houve. Tem que acabar com isso, botar o pé no chão. Ser a favor de uma sociedade justa, sim, tem que lutar por isso. A gente não resolve os problemas de nossa vida, de nossa família, dentro de casa. Imagina os problemas de um país. Temos que ser mais modestos, baixar a crista. Esse é que é o problema. Tem que ter paciência. Kafka diz: "O homem perdeu o paraíso pela impaciência".

Marcelo - Mas não houve um certo período de anestesia em todo o mundo, em que dissemos: "Fudeu, não tem mais saída?"

Gullar - O Saramago ficou zangado comigo, por causa de um debate. Ele fez uma intervenção como essa, de que o capitalismo tomou conta de tudo, que somos manejados até o cartão de crédito, e tal, e que não tem saída. Como aquilo era um debate, com o maior respeito que tenho por ele, pedi a palavra e contei uma história. Vocês conhecem a experiência do cão de Pavlov? Toca a sineta, dá comida pro cachorro; toca a sineta, comida; toca a sineta, não dá comida e o cão saliva do mesmo jeito. Mas como é que terminou a experiência? Alguém sabe? Pouca gente sabe. Na vigésima vez que tocaram a sineta e não deram comida, o cachorro vomitou e se descondicionou! É assim que termina! Vomitou! Descondicionou! Eu citei isso lá e fui aplaudido, porque há esperança. Se o cachorro se descondiciona, não dá pra acreditar que alguma forma na sociedade vai ser condicionada de tal maneira que não possa se descondicionar. O homem procura o que é melhor e vai buscar. Não dá pra acreditar que a humanidade vai trabalhar contra ela mesma a vida toda.

Marcelo - Você acha que nós já estamos nos descondicionando?

Gullar - Acho que é impossível que a sociedade seja condicionada integralmente. A realidade se impõe, é a própria vida. A necessidade de justiça é uma coisa inalienável do ser humano, porque dá sentido à vida. Vou aproveitar pra dizer uma coisa a vocês: acho que o homem é uma invenção dele mesmo. Nós não somos natureza, embora tenhamos uma base natural. Nós inventamos tudo: Deus, a cidade, o teatro. Vivemos num mundo cultural. A própria natureza em que vivemos é cultural, modificada. O homem inventou o universo em que vive. Então, não tem sentido ser pessimista. Não tem sentido o cara ficar chorando... Não tem sentido? Inventa, caralho! A vida não tem sentido mesmo! E nós inventamos todo dia um sentido pra ela. Nossa aventura é essa, nos reinventar a nós mesmos.

Ziraldo - Eu sou da sua geração, convivi com toda essa gente de nossa geração. Sarney deve ser o melhor amigo do Zé Aparecido do lado de lá, e eu devo ser o melhor amigo dele do lado de cá. Mas eu não consigo entender como é que o Sarney, com a sensibilidade de poeta, aceitou ficar rico como ficou, dominar todos os meios de comunicação do estado, se associar às piores pessoas da história do Maranhão. Como é que você pode, você que sofreu tanto por querer um país melhor, ir à televisão e dizer que a Roseana é do caralho? Como você explica isso?

Ferreira - Eu sou desligado do Maranhão, não conheço muitas coisas que você citou. Que ele tem um jornal, sei que tem. Que ele exerceu poder no maranhão, sei que exerceu. Mas sei muitas coisas a favor dele, como o fato de ele ter colocado amigos nossos, comunistas, dentro do seu governo. O que eu sei da Roseana também é pouco, não vivo em contato com o que acontece no Maranhão. Estive lá para a inauguração da Avenida Ferreira Gullar, e o povo avançava rompendo o cordão de proteção para abraçá-la, beijá-la, colocar o filho pra ela beijar, um negócio delirante. Não vi ninguém chegar pra mim, lá, dizendo que o governo dela é uma merda. Ela fez o primeiro governo e no segundo teve 87% de aprovação. Eu acho que é muito difícil fazer política sem sujar as mãos, por isso mesmo nunca me meti nisso. O Lula não tá agora querendo fazer acordo com o PL, que tem junto dele o bispo Macedo, que é um picareta mundial? É uma contingência muito difícil. O PT está isolado dentro da esquerda. Se não fizer aliança com ninguém, perde a eleição. Se correr o bicho pega. Não é uma coisa meramente moral de dizer que "o Lula é um escroto". Política conduz a essas coisas, é um jogo. Isso com o PT, que é um partido exemplar dentro da política brasileira. Imagina o que é o político individual, sem uma estrutura ideológica dessas, fazendo política dentro do Maranhão? É difícil. O que eu disse da Roseana é o que eu penso. Eu disse simplesmente o seguinte: "Ela é uma pessoa que realiza um governo aprovado pelo povo do Maranhão e que pertence a uma nova geração de políticos que não aceita mais esse Brasil da corrupção e da safadeza". Mas eu não disse que vou votar na Roseana.

Marcelo - Você já sabe em quem votar?

Gullar - Não.

Pra não dizer que não falamos de poema sujo

Há quem vá reparar, certamente, que nesta entrevista não se falou no "mais importante poema brasileiro da década", como o definiu Vinícius de Moraes, o "poema nacional", como o consagrou Otto Maria Carpeaux. O Poema Sujo, épico, onomatopaico, espacial e vertical, maranhense e nacional, em suas cem páginas (ou, por outra, em sua página única), cuja primeira edição data de 1976, expressa a vida do poeta, transmutando-a em cuspe, urina, apodrecimento e carniça. As bananas apodrecem (não do mesmo modo que uma pêra ou que um rio), e são variados os modos como uma coisa está em outras. Essa seria a lição do poema, se o poema se propusesse a ensinar lições. Na verdade, o poema é um convite:

Voas comigo
Sobre continentes e mares
E também rastejais comigo
Pelos túneis das noites clandestinas
Sob o céu constelado do país
Entre fulgor e lepra
Debaixo de lençóis de lama e terror
Vos esgueirais comigo, mesas velhas,
Armários obsoletos gavetas perfumadas do passado,
Dobrais comigo as esquinas do susto
E esperais esperais
Que o sai venha

Há, no entanto, quem nem tenha reparado que não falamos no Poema Sujo. Há até mesmo quem jamais o tenha lido. Nesse caso, só nos resta fazer nossas as palavras do próprio poema:

"quanta coisa se perde nesta vida". (Caco X.)

Cidades imaginárias

Ziraldo - Eu queria contar para as pessoas (pouca gente conhece) sobre as cidades imaginárias que você cria. Queria que você escolhesse uma dentre elas, pra publicar junto com sua entrevista. [Explicando pra todos] O Gullar criou uma porrada de cidades, e conta a história delas como se elas realmente existissem. Mas parece que as pessoas ainda não descobriram isso.

Gullar - Claro, claro. Eu sou poeta, e quando publico livro de poesia, ficam todos em volta. Mas se eu publico crônicas, ninguém dá importância. Modéstia à parte, o meu livro de crônicas é muito engraçado.

Caricaturas

Ziraldo - Você sabia que você é uma das pessoas com mais ibope em salões de humor? Todo mundo faz uma caricatura sua.

Gullar - É mesmo, rapaz? Que coisa...

Ziraldo - Confira nas páginas desta edição.